Dernière mod­i­fi­ca­tion le 5 novem­bre 2022 par La Com­pag­nie Littéraire

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Marc Hay­at, bon­jour. Cette semaine est paru dans notre mai­son d’édition votre ouvrage sous le titre « Du névrosé d’antan à l’homme lim­ite d’aujourd’hui. Chroniques d’un psy­chi­a­tre human­iste » : Pou­vez-vous nous expli­quer ce que recou­vre ce titre ?

Marc Hay­at : Ce livre rend compte de mon expéri­ence de psy­chi­a­tre, psy­ch­an­a­lyste au long de ces dernières années. Nous sommes nom­breux à avoir con­staté que les patients que nous recevons aujourd’hui dans nos cab­i­nets de con­sul­ta­tion sont, dans leur majorité, assez dif­férents de ceux que nous rece­vions dans les années qua­tre-vingt-dix au début de ma car­rière. Ces patients présen­tent un mode de fonc­tion­nement men­tal plutôt insta­ble, assez proche de ce qu’on appelle état lim­ite ou bor­der­line. Ce fonc­tion­nement est dif­férent du fonc­tion­nement névro­tique habituel décrit par Freud dans lequel le sen­ti­ment de cul­pa­bil­ité sert de point de butée dans l’action de l’individu dans la société. Or cette société post-mod­erne dans laque­lle nous vivons aujourd’hui a elle aus­si changé. De la même façon, elle sem­ble ne plus avoir de lim­ite dans la recherche de la prox­im­ité, tant dans le temps que dans l’espace, avec l’objet de désir. Les tech­nolo­gies sont dans une sorte de course effrénée pour maîtris­er cet objet de désir quitte à le ren­dre virtuel. Cet homme lim­ite vit dans une société qui est à sa mesure et qu’il con­tribue à con­stru­ire. Sa représen­ta­tion du Monde est dif­férente de celle de la philoso­phie des Lumières.

Pourquoi et com­ment s’est faite cette évo­lu­tion ? Quelles sont les impli­ca­tions his­toriques, les décou­vertes tech­nologiques qui prési­dent à cette transformation ?

C’est l’objet de ce livre.

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Je voudrais revenir sur une phrase que vous écrivez : « Voilà l’espoir fou de l’homme lim­ite dans cette société post­mod­erne : éviter l’expérience de l’altérité. » Pou­vez-vous dévelop­per votre propos ?

Marc Hay­at : La « folie » de l’homme lim­ite est de vouloir maîtris­er et s’approprier l’objet de son désir. Grâce aux tech­nolo­gies mod­ernes, inter­net, le numérique, il cherche tous les moyens pour se rap­procher de lui dans le temps et dans l’espace. Rien ne doit entraver cette prise de pro­ces­sion. Il est dans l’immédiateté, dans la syn­chronie. Et ce faisant, il fuit l’expérience de l’altérité, à savoir accepter la dif­férence et surtout que l’autre est un autre insai­siss­able par essence.

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Dans le tra­vail d’élaboration sous-jacent à la con­struc­tion de votre ouvrage, vous vous êtes trou­vé con­fron­té à une dif­fi­culté majeure, celle du choix de la forme. Vous aviez l’idée d’un essai argu­men­té de type plutôt clas­sique, mais ce qui a dom­iné très vite, c’est la con­science d’un manque ; il fal­lait aus­si par­ler de votre pro­pre ren­con­tre avec le prob­lème évo­qué, de ce que recou­vrait pré­cisé­ment votre expéri­ence. Com­ment avez-vous fait alors ?

Marc Hay­at : Au fil du temps, il y eut plusieurs ver­sions de ce livre. Bien sûr j’ai com­mencé par essay­er de faire un essai en bonne et due forme du genre : qu’est-ce qu’un homme lim­ite, quelles en sont les car­ac­téris­tiques, en quoi s’agit-il d’une con­fig­u­ra­tion psy­chique dis­tincte de celle que la psy­chi­a­trie con­naît déjà, phénoménolo­gie détail­lée, éti­olo­gie, per­spec­tives métapsy­chologiques, etc. Mais je ne m’y retrou­vais pas. D’une part c’était lourd, indi­geste, car le pro­pos était trop large et trop com­plexe, sauf à faire une thèse, mais ce n’était pas mon inten­tion. Mais surtout très vite j’ai eu con­science d’un manque : mon expéri­ence ressen­tie avec ces patients que toute ten­ta­tive de théori­sa­tion ne pou­vait traduire. Après tout je n’y com­pre­nais pas grand-chose et plus j’avançais, plus l’objet de ma recherche s’éloignait. C’est une expéri­ence que tous les chercheurs con­nais­sent. Alors m’est venu cette idée, de faire un véri­ta­ble essai, tel que les grands essay­istes (Saint Augustin, Mon­taigne …) l’ont défi­ni : par­ler de soi authen­tique­ment pour ren­dre compte d’une pen­sée. Ce pas de côté par rap­port aux normes du dis­cours uni­ver­si­taire dans lequel j’ai été élevé a été très dif­fi­cile. Je vous laisse imag­in­er les affres que j’ai tra­ver­sées avant de vain­cre ce qui appa­rais­sait comme une indi­ci­ble pré­ten­tion : qui suis-je pour oser cela ? Qui cela va-t-il intéresser ?

livre chroniques d'un psychiatre humaniste
La cou­ver­ture du livre de Marc Hayat

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Vous dites que l’approche phénoménologique est celle qui vous a sem­blé la plus appro­priée. Pou­vez-vous nous don­ner quelques pré­ci­sions sur ce qu’est, pour vous, la phénoménologie ? 

Marc Hay­at : La phénoménolo­gie con­siste à étudi­er un phénomène en se fon­dant sur l’analyse directe de l’expérience vécue par un sujet. C’est ce que j’ai essayé de faire. Si on ajoute à la déf­i­ni­tion … par un sujet qui observe l’autre, on intro­duit toute la dimen­sion de l’intersubjectivité. On est assez proche de la notion de mou­ve­ments trans­féro-con­tre­trans­féren­ciels pro­pre à la psy­ch­analyse. Avec ces patients, ce que je ressen­tais dans la ren­con­tre avec eux, c’est-à-dire l’analyse de mes mou­ve­ments con­tre­trans­féren­ciels, était la base la plus solide pour y com­pren­dre quelque chose, bien plus que la théorie psy­chologique du fonc­tion­nement psy­chique. Vous voyez, on en revient au prob­lème de l’altérité.

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Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Vous évo­quez Mar­cel Proust en dis­ant qu’il a « ouvert le chemin de l’accès à ses sou­venirs par la voie sen­sorielle », mais que nous ne savons pas pré­cisé­ment ce que cela lui a fait sur le moment même, car il n’en dit rien. Vous avez voulu aller plus loin en allant, je vous cite « jusqu’au bout de vos asso­ci­a­tions ». On sup­pose que cela ne va pas sans sur­prise ni sans douleur. Je vous laisse d’abord nous en dire un peu plus à ce sujet… et puis aus­si « pourquoi » vous être engagé sur ce chemin ?

Marc Hay­at : Mar­cel Proust, en for­mi­da­ble obser­va­teur de la vie psy­chique du névrosé, a très bien décrit l’expérience sen­sorielle comme voie royale d’accès aux sou­venirs. La descrip­tion de la sen­sa­tion de la madeleine trem­pée dans du thé fon­dant dans sa bouche qui lui per­met par tâton­nements suc­ces­sifs, de retrou­ver un sou­venir d’enfance est d’une grande finesse clin­ique. Et toute son œuvre qui n’est que remé­mora­tion s’appuie sur ce mécan­isme d’associations d’idées à par­tir d’une sen­sa­tion. Mais il ne va pas plus loin, il ne par­le pas de lui dans son expéri­ence affec­tive de l’altérité. On sait que la descrip­tion romancée de l’histoire de la madeleine part d’un sou­venir per­son­nel : l’odeur du pain gril­lé que lui fai­sait son père. Mais ce n’est pas pour lui l’occasion de racon­ter ce moment intime avec son père quand on sait com­bi­en cette expéri­ence peut être forte pour un enfant. Évidem­ment, ce n’est pas le sujet de son livre. Ce que je pré­conise, c’est à par­tir de cette expéri­ence sen­sorielle de retrou­ver l’ensemble de l’expérience prise dans sa pro­pre his­toire, inscrite elle-même dans l’Histoire. On se rem­plit alors de soi. C’est l’inverse de tout ce qu’on nous pro­pose : faire le vide à l’intérieur de soi, ne penser à rien. Mais c’est hor­ri­ble de ne penser à rien ! C’est ver­tig­ineux ! Sans compter que l’homme lim­ite a déjà ten­dance à être rem­pli de vide, alors je trou­ve que cela ne l’aide pas vrai­ment. On m’a beau­coup reproché la longueur de la descrip­tion de l’expérience de la mloukhia. Effec­tive­ment ce moment d’écriture n’a pas été sans sur­prise ni sans douleur. Mais c’est l’essentiel du mes­sage que je veux faire pass­er : se rem­plir de soi pour com­bat­tre le vide de cette sit­u­a­tion lim­ite dans laque­lle nous sommes. Et là, il faut pren­dre son temps, pour se rem­plir de soi, de son his­toire, de l’Histoire, pour aller à la recherche du temps per­du. C’est l’inverse du wokisme.

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Votre analyse met en per­spec­tive deux mon­des qui se ren­con­trent : « l’ancien, celui des Lumières et de la névrose (le vôtre selon vos pro­pres ter­mes) » et un monde nou­veau, « celui de la post­moder­nité aux lim­ites incer­taines ». Pour­riez-vous nous faire un petit rap­pel sur votre analyse de cha­cun de ces deux mondes ?

Marc Hay­at : En Occi­dent, l’homme n’a pas tou­jours occupé la même place dans la représen­ta­tion qu’il se fai­sait du Monde. Dans le monde antique, il est un des élé­ments de l’Univers, il est l’instrument et le jou­et des dieux et des demi-dieux. Il y a le feu, l’air, l’eau et la terre. Dans le monde judéo-chré­tien, il est la créa­tion suprême d’un seul Dieu fon­da­teur de l’Univers. La foi de Jérusalem s’oppose à la Rai­son grecque. Puis l’Humanisme appa­raît avec Érasme et d’autres. Alors, l’homme devient un être en devenir, pour lui-même : il se met au cen­tre de son intérêt pour le Monde. Puis vin­rent Descartes et le Ratio­nal­isme, Spin­oza et deux siè­cles plus tard Kant invente avec les Lumières le Sujet mod­erne qu’il va dis­tinguer de l’Objet. Ce Sujet des Lumières est fondé par la Rai­son. Mais sa morale, avec l’impératif caté­gorique, est un judéo-chris­tian­isme sans Dieu. C’est lit­térale­ment lumineux. La Révo­lu­tion française et l’idée répub­li­caine à la française en sont la mise en œuvre politique.

La Shoah vient rompre cet équili­bre si frag­ile qui, dans la tem­po­ral­ité de l’Histoire, n’a pas eu encore le temps de s’installer durable­ment. La ques­tion est de savoir si cet homme lim­ite et la société post-mod­erne sont de sim­ples avatars des Lumières ou est-ce que nous tra­ver­sons une péri­ode de tran­si­tion vers une nou­velle représen­ta­tion du Monde.

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Dans votre essai vous faites un rap­proche­ment très fort et vio­lent entre ce qui se passe dans ce monde post-mod­erne et ce qui s’est passé pen­dant la Shoah. Quelles sont les dif­férentes étapes de réflex­ion qui vous ont amené à un tel rapprochement ?

Marc Hay­at : Grâce au psy­chodrame psy­ch­an­a­ly­tique, on a pu met­tre en évi­dence que l’une des caus­es majeures du fonc­tion­nement psy­chique en état lim­ite ou bor­der­line est le viol chez un enfant par une per­son­ne con­nue de lui, l’inceste en étant le par­a­digme. Avant l’agression, l’enfant avait con­sti­tué une rela­tion « rêvée » avec cette per­son­ne, con­stru­it des scé­nar­ios imag­i­naires agréables ou désagréables avec cette per­son­ne, ali­men­tés peu ou prou par les ren­con­tres réelles avec lui. C’est ain­si que l’enfant se con­stitue son monde interne, développe sa sub­jec­tiv­ité et, somme toute, décou­vre l’altérité. Au moment de l’agression, il y a une effrac­tion du monde interne par la réal­ité extérieure : tous ses fan­tasmes, imag­i­naires, pren­nent corps lit­térale­ment. Dès lors, il ne va plus pou­voir se con­stituer ce monde interne, intime et secret, de crainte que tous ces (mau­vais) rêves se réalisent. D’où ce sen­ti­ment de vide, ce col­lage avec le monde de la réal­ité extérieure, il est le seul à pou­voir exis­ter, il est le Vrai. Le monde interne du bor­der­line est plat, vide sans affects.

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J’ai rap­proché la Shoah de ce viol. Ce qui se passe dans les camps d’extermination c’est la mise en œuvre dans le monde de la réal­ité extérieure de tous les fan­tasmes effrayants et donc refoulés qu’un homme peut avoir dans son monde interne. Ce sont des scé­nar­ios de corps morcelés, écrasés, fra­cassés, mas­sacrés, mar­tyrisés, brûlés que Jérôme Bosch peint pour représen­ter l’Enfer. Par déf­i­ni­tion, avant la Shoah, ces scènes ne peu­vent pas exis­ter dans le monde réel. D’où cet effet de sidéra­tion et de déni de réal­ité par ceux qui le décou­vrent. D’autant que les bour­reaux sont leurs voisins de palier, leur frère en cul­ture. Ils ne peu­vent pas y croire, cela ne peut pas exis­ter. Sinon, je ne peux plus vivre, penser, être dans le monde avec un fonc­tion­nement psy­chique de névrosé pou­vant se con­stituer un monde interne inter­dit et impos­si­ble à exis­ter dans la réal­ité. Après la Shoah, ça a eu lieu : le monde occi­den­tal a subi cette effrac­tion dans sa con­science, dans sa représen­ta­tion du Monde, il ne peut plus penser le monde comme le névrosé d’antan. C’est l’origine de l’homme lim­ite et de la société post-mod­erne. C’est la thèse du livre.

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Une ques­tion de fond demeure quand on par­le des lim­ites, qu’il s’agisse de l’effraction de l’espace psy­chique interne indi­vidu­el ou élar­gi à une société, un groupe, c’est « Qu’est-ce que l’homme » finale­ment ? Est-ce que c’est sa représen­ta­tion du monde qui le façonne et seule­ment cela ? On perçoit la dan­gerosité d’une telle hypothèse. On a envie d’interroger la dimen­sion spir­ituelle et religieuse. Qu’en pensez-vous ?

Marc Hay­at : Jacques Chan­cel dans ses célèbres inter­views finis­sait tou­jours par pos­er la ques­tion : « Et Dieu dans tout ça ? » Il a même posé la ques­tion à Georges Mar­chais ! Bon, la ques­tion est inévitable lorsqu’on s’interroge sur la représen­ta­tion que l’on a de l’Homme et du Monde. Dieu n’est-il qu’une inven­tion néces­saire de l’Homme pour lui-même ? Ou existe-t-Il en amont de façon tran­scen­dante ? Cha­cun, sauf les extrémistes pour ne plus y penser, se fab­rique sa reli­gion per­son­nelle à par­tir de sa cul­ture, de sa ren­con­tre avec d’autres cul­tures, de son his­toire, de ses ren­con­tres. Pour moi, il y a bien sûr le judaïsme tunisien, et puis la France en tant que civil­i­sa­tion et terre d’accueil. Et puis, le temps pas­sant, la mort se rap­prochant peut-être, on lève les yeux au ciel. Moi, je me laisse alors aller à rêver, voy­ageant d’étoile en étoile comme le petit Prince, à la recherche de mes par­ents per­dus. Mon idée est que Dieu est un trou noir dans l’Univers. On est aspiré, on tra­verse et on se trou­ve dans un autre Univers. Je ne peux pas me représen­ter l’Origine de l’Univers. Le Big Bang c’est l’Origine de notre Univers, mais il y en a d’autres. C’est cette image qui m’habite dans l’expérience de la mloukhria.

Et puis le trou noir va bien avec la Shoah. 

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : En par­courant les dernières pages de votre livre, on « tombe » sur une let­tre cir­con­stan­ciée que vous avez adressée à Michel Houelle­becq le 29 févri­er 2020 – suiv­ie de sa réponse – qui com­plète l’avant-propos où vous vous adressez au lecteur en dis­ant : « Je suis psy­chi­a­tre, et depuis plus de quar­ante ans j’essaie d’aider les autres à moins dés­espér­er… Et puis il y eut ce genre nou­veau de patient (homme lim­ite) … sa plainte ne s’entend pas, elle se voit. »

Quelle artic­u­la­tion de la pen­sée a présidé au rap­proche­ment entre ces deux élé­ments : l’échange épis­to­laire avec Michel Houelle­becq et votre con­stat de changement ?

Marc Hay­at : Mon tra­vail doit beau­coup à l’œuvre de Michel Houelle­becq. Comme tous les grands écrivains, il sait décrire la société dans laque­lle il vit. Il explore cet Homme lim­ite, encore un peu névrosé, blasé et désen­chan­té qui vit dans cette société post-mod­erne dans laque­lle nous sommes. Cet homme lim­ite ne se plaint pas, il est triste, c’est tout. Dans son livre La Carte et le Ter­ri­toire, il met l’accent sur un phénomène qui me paraît spé­ci­fique de cette sit­u­a­tion, ce qu’on peut appel­er la dé-sym­bol­i­sa­tion. Le per­son­nage prin­ci­pal est artiste pein­tre. Dans son expo­si­tion, il com­pare une pho­to satel­lite et une carte Miche­lin d’un même endroit. Il mon­tre com­bi­en la carte Miche­lin avec tous ses sym­bol­es est bien plus riche de ren­seigne­ments et bien plus évo­ca­trice de la qual­ité de l’endroit. La ten­dance actuelle est d’aller au plus près de l’objet dans l’espoir de mieux le con­naître, d’en saisir la Vérité. Mais juste­ment c’est là qu’il échappe. La pornogra­phie avec ses pho­tos en gros plan sur le sexe dé-sym­bol­ise la rela­tion à l’objet de désir alors que l’érotisme le charge de mys­tères, d’évocations, de scé­nar­ios, de fan­tasmes. C’est vrai aus­si de la démarche tech­nocra­tique : Pow­er­Point, les tableaux Excel, les pic­togrammes, cette épu­ra­tion de l’information est une épu­ra­tion du sens des choses.

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Et puis il y a tout le rap­port de cet homme lim­ite au sen­soriel. Dans mon échange de let­tres avec Michel Houelle­becq, il racon­te qu’il a eu une très bonne vue au point qu’il aurait pu être tireur d’élite ou pilote de chas­se (ce qui explique peut-être les nom­breuses scènes de tir dans Séro­to­nine). Mais pour lui, c’est le touch­er qui pour­rait avoir cette fonc­tion de remé­mora­tion comme le goût l’est pour Proust dans l’expérience de la madeleine. Il est capa­ble de recon­naître au touch­er une des peaux de lapin que sa grand-mère éle­vait. Il n’est pas éton­nant que l’on retrou­ve assez peu cette dimen­sion dans ses per­son­nages, car l’Homme lim­ite a un autre type de rap­port au sen­soriel, il n’est pas dans la remémoration.

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Je ne peux ter­min­er cet inter­view sans faire plus par­ti­c­ulière­ment référence au chapitre 6 de votre livre, inti­t­ulé « On tue un homme ». Vous y par­lez de votre pra­tique et de la psy­chothérapie insti­tu­tion­nelle avec, par là-dessus, l’arrivée de « la cer­ti­fi­ca­tion » – le nec plus ultra de la pen­sée tech­nocra­tique. Cette pen­sée tech­nocra­tique qui a pour par­tic­u­lar­ité, force a été de le con­stater, de lim­iter la dimen­sion humaine de toute déci­sion. Pou­vez-vous revenir sur cette péri­ode, son développe­ment et ses con­séquences désastreuses ?

Marc Hay­at : La psy­chothérapie insti­tu­tion­nelle n’est pas une tech­nique de soin. C’est un mou­ve­ment human­iste – au sens philosophique du terme – qui est né au sor­tir de la guerre. Cer­tains psy­chi­a­tres avaient con­nu les camps de con­cen­tra­tion, l’un d’entre eux François Tosquelles avait par­ticipé à la guerre d’Espagne et vécu son cortège d’horreurs. Ils furent frap­pés par le même sys­tème de déshu­man­i­sa­tion qui rég­nait alors dans les asiles, la dérélic­tion dans laque­lle les « fous » étaient plongés. À l’instar de Philippe Pinel en son temps, ils décidèrent de libér­er ces malades de leurs chaînes physiques, men­tales, morales, sociales. C’est donc dans un élan human­iste qu’ils voulurent intro­duire, avec l’aide des infir­miers psy­chi­a­triques de l’époque, de l’altérité dans les rap­ports entre malades et soignants.

La pen­sée tech­nocra­tique est exacte­ment l’inverse de l’humanisme. Il s’agit de dé-sub­jec­tiv­er le Sujet, le ren­dre Objet pour pou­voir le quan­ti­fi­er et le maîtris­er en tant qu’élément d’un flux. Les patients, les soignants, au même titre que d’autres élé­ments du soin tels que les médica­ments, les seringues, la nour­ri­t­ure, le chauffage, et les tech­nocrates eux-mêmes ! sont des objets, qui font par­tie d’un flux à éval­uer. Ce sys­tème rend impos­si­ble toute expéri­ence d’altérité, non seule­ment chez les malades, mais aus­si chez les soignants. Le proces­sus de cer­ti­fi­ca­tion en est la démonstration.

L’avenir est som­bre. Mais je suis un opti­miste forcené, je sais pren­dre les drames avec véhé­mence et humour, c’est mon côté « juif tune » que j’assume. 

Édi­tions la Com­pag­nie Lit­téraire : Marc Hay­at, mer­ci pour vos répons­es. Je voudrais pour finir soulign­er le côté poé­tique et lit­téraire de votre ouvrage et encour­ager le lecteur à aller y voir de plus près pour retrou­ver ce « bon­heur d’être au monde ». On y retrou­ve les sen­teurs des épices et de l’orient, la caresse de l’air et du vent, le mir­a­cle de la vie… Peut-être avez-vous rai­son, « c’est la lit­téra­ture qui aura rai­son des datas ».

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