Éditions la Compagnie Littéraire : Marc Hayat, bonjour. Cette semaine est paru dans notre maison d’édition votre ouvrage sous le titre « Du névrosé d’antan à l’homme limite d’aujourd’hui. Chroniques d’un psychiatre humaniste » : Pouvez-vous nous expliquer ce que recouvre ce titre ?

Marc Hayat : Ce livre rend compte de mon expérience de psychiatre, psychanalyste au long de ces dernières années. Nous sommes nombreux à avoir constaté que les patients que nous recevons aujourd’hui dans nos cabinets de consultation sont, dans leur majorité, assez différents de ceux que nous recevions dans les années quatre-vingt-dix au début de ma carrière. Ces patients présentent un mode de fonctionnement mental plutôt instable, assez proche de ce qu’on appelle état limite ou borderline. Ce fonctionnement est différent du fonctionnement névrotique habituel décrit par Freud dans lequel le sentiment de culpabilité sert de point de butée dans l’action de l’individu dans la société. Or cette société post-moderne dans laquelle nous vivons aujourd’hui a elle aussi changé. De la même façon, elle semble ne plus avoir de limite dans la recherche de la proximité, tant dans le temps que dans l’espace, avec l’objet de désir. Les technologies sont dans une sorte de course effrénée pour maîtriser cet objet de désir quitte à le rendre virtuel. Cet homme limite vit dans une société qui est à sa mesure et qu’il contribue à construire. Sa représentation du Monde est différente de celle de la philosophie des Lumières.

Pourquoi et comment s’est faite cette évolution ? Quelles sont les implications historiques, les découvertes technologiques qui président à cette transformation ?

C’est l’objet de ce livre.

Éditions la Compagnie Littéraire : Je voudrais revenir sur une phrase que vous écrivez : « Voilà l’espoir fou de l’homme limite dans cette société postmoderne : éviter l’expérience de l’altérité. » Pouvez-vous développer votre propos ?

Marc Hayat : La « folie » de l’homme limite est de vouloir maîtriser et s’approprier l’objet de son désir. Grâce aux technologies modernes, internet, le numérique, il cherche tous les moyens pour se rapprocher de lui dans le temps et dans l’espace. Rien ne doit entraver cette prise de procession. Il est dans l’immédiateté, dans la synchronie. Et ce faisant, il fuit l’expérience de l’altérité, à savoir accepter la différence et surtout que l’autre est un autre insaisissable par essence.

Éditions la Compagnie Littéraire : Dans le travail d’élaboration sous-jacent à la construction de votre ouvrage, vous vous êtes trouvé confronté à une difficulté majeure, celle du choix de la forme. Vous aviez l’idée d’un essai argumenté de type plutôt classique, mais ce qui a dominé très vite, c’est la conscience d’un manque ; il fallait aussi parler de votre propre rencontre avec le problème évoqué, de ce que recouvrait précisément votre expérience. Comment avez-vous fait alors ?

Marc Hayat : Au fil du temps, il y eut plusieurs versions de ce livre. Bien sûr j’ai commencé par essayer de faire un essai en bonne et due forme du genre : qu’est-ce qu’un homme limite, quelles en sont les caractéristiques, en quoi s’agit-il d’une configuration psychique distincte de celle que la psychiatrie connaît déjà, phénoménologie détaillée, étiologie, perspectives métapsychologiques, etc.  Mais je ne m’y retrouvais pas. D’une part c’était lourd, indigeste, car le propos était trop large et trop complexe, sauf à faire une thèse, mais ce n’était pas mon intention. Mais surtout très vite j’ai eu conscience d’un manque : mon expérience ressentie avec ces patients que toute tentative de théorisation ne pouvait traduire. Après tout je n’y comprenais pas grand-chose et plus j’avançais, plus l’objet de ma recherche s’éloignait. C’est une expérience que tous les chercheurs connaissent. Alors m’est venu cette idée, de faire un véritable essai, tel que les grands essayistes (Saint Augustin, Montaigne …) l’ont défini : parler de soi authentiquement pour rendre compte d’une pensée. Ce pas de côté par rapport aux normes du discours universitaire dans lequel j’ai été élevé a été très difficile. Je vous laisse imaginer les affres que j’ai traversées avant de vaincre ce qui apparaissait comme une indicible prétention : qui suis-je pour oser cela ? Qui cela va-t-il intéresser ?

livre chroniques d'un psychiatre humaniste
La couverture du livre de Marc Hayat

Éditions la Compagnie Littéraire : Vous dites que l’approche phénoménologique est celle qui vous a semblé la plus appropriée. Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur ce qu’est, pour vous, la phénoménologie ? 

Marc Hayat : La phénoménologie consiste à étudier un phénomène en se fondant sur l’analyse directe de l’expérience vécue par un sujet. C’est ce que j’ai essayé de faire. Si on ajoute à la définition … par un sujet qui observe l’autre, on introduit toute la dimension de l’intersubjectivité. On est assez proche de la notion de mouvements transféro-contretransférenciels propre à la psychanalyse. Avec ces patients, ce que je ressentais dans la rencontre avec eux, c’est-à-dire l’analyse de mes mouvements contretransférenciels, était la base la plus solide pour y comprendre quelque chose, bien plus que la théorie psychologique du fonctionnement psychique. Vous voyez, on en revient au problème de l’altérité.

Éditions la Compagnie Littéraire :  Vous évoquez Marcel Proust en disant qu’il a « ouvert le chemin de l’accès à ses souvenirs par la voie sensorielle », mais que nous ne savons pas précisément ce que cela lui a fait sur le moment même, car il n’en dit rien. Vous avez voulu aller plus loin en allant, je vous cite « jusqu’au bout de vos associations ». On suppose que cela ne va pas sans surprise ni sans douleur. Je vous laisse d’abord nous en dire un peu plus à ce sujet… et puis aussi « pourquoi » vous être engagé sur ce chemin ?

Marc Hayat : Marcel Proust, en formidable observateur de la vie psychique du névrosé, a très bien décrit l’expérience sensorielle comme voie royale d’accès aux souvenirs. La description de la sensation de la madeleine trempée dans du thé fondant dans sa bouche qui lui permet par tâtonnements successifs, de retrouver un souvenir d’enfance est d’une grande finesse clinique.  Et toute son œuvre qui n’est que remémoration s’appuie sur ce mécanisme d’associations d’idées à partir d’une sensation. Mais il ne va pas plus loin, il ne parle pas de lui dans son expérience affective de l’altérité. On sait que la description romancée de l’histoire de la madeleine part d’un souvenir personnel :  l’odeur du pain grillé que lui faisait son père. Mais ce n’est pas pour lui l’occasion de raconter ce moment intime avec son père quand on sait combien cette expérience peut être forte pour un enfant. Évidemment, ce n’est pas le sujet de son livre. Ce que je préconise, c’est à partir de cette expérience sensorielle de retrouver l’ensemble de l’expérience prise dans sa propre histoire, inscrite elle-même dans l’Histoire. On se remplit alors de soi. C’est l’inverse de tout ce qu’on nous propose : faire le vide à l’intérieur de soi, ne penser à rien. Mais c’est horrible de ne penser à rien ! C’est vertigineux ! Sans compter que l’homme limite a déjà tendance à être rempli de vide, alors je trouve que cela ne l’aide pas vraiment. On m’a beaucoup reproché la longueur de la description de l’expérience de la mloukhia. Effectivement ce moment d’écriture n’a pas été sans surprise ni sans douleur. Mais c’est l’essentiel du message que je veux faire passer : se remplir de soi pour combattre le vide de cette situation limite dans laquelle nous sommes. Et là, il faut prendre son temps, pour se remplir de soi, de son histoire, de l’Histoire, pour aller à la recherche du temps perdu. C’est l’inverse du wokisme.

Éditions la Compagnie Littéraire : Votre analyse met en perspective deux mondes qui se rencontrent : « l’ancien, celui des Lumières et de la névrose (le vôtre selon vos propres termes) » et un monde nouveau, « celui de la postmodernité aux limites incertaines ». Pourriez-vous nous faire un petit rappel sur votre analyse de chacun de ces deux mondes ?

Marc Hayat : En Occident, l’homme n’a pas toujours occupé la même place dans la représentation qu’il se faisait du Monde. Dans le monde antique, il est un des éléments de l’Univers, il est l’instrument et le jouet des dieux et des demi-dieux. Il y a le feu, l’air, l’eau et la terre. Dans le monde judéo-chrétien, il est la création suprême d’un seul Dieu fondateur de l’Univers. La foi de Jérusalem s’oppose à la Raison grecque. Puis l’Humanisme apparaît avec Érasme et d’autres. Alors, l’homme devient un être en devenir, pour lui-même : il se met au centre de son intérêt pour le Monde. Puis vinrent Descartes et le Rationalisme, Spinoza et deux siècles plus tard Kant invente avec les Lumières le Sujet moderne qu’il va distinguer de l’Objet. Ce Sujet des Lumières est fondé par la Raison. Mais sa morale, avec l’impératif catégorique, est un judéo-christianisme sans Dieu. C’est littéralement lumineux. La Révolution française et l’idée républicaine à la française en sont la mise en œuvre politique.

La Shoah vient rompre cet équilibre si fragile qui, dans la temporalité de l’Histoire, n’a pas eu encore le temps de s’installer durablement. La question est de savoir si cet homme limite et la société post-moderne sont de simples avatars des Lumières ou est-ce que nous traversons une période de transition vers une nouvelle représentation du Monde.

Éditions la Compagnie Littéraire : Dans votre essai vous faites un rapprochement très fort et violent entre ce qui se passe dans ce monde post-moderne et ce qui s’est passé pendant la Shoah. Quelles sont les différentes étapes de réflexion qui vous ont amené à un tel rapprochement ?

Marc Hayat : Grâce au psychodrame psychanalytique, on a pu mettre en évidence que l’une des causes majeures du fonctionnement psychique en état limite ou borderline est le viol chez un enfant par une personne connue de lui, l’inceste en étant le paradigme. Avant l’agression, l’enfant avait constitué une relation « rêvée » avec cette personne, construit des scénarios imaginaires agréables ou désagréables avec cette personne, alimentés peu ou prou par les rencontres réelles avec lui. C’est ainsi que l’enfant se constitue son monde interne, développe sa subjectivité et, somme toute, découvre l’altérité. Au moment de l’agression, il y a une effraction du monde interne par la réalité extérieure : tous ses fantasmes, imaginaires, prennent corps littéralement. Dès lors, il ne va plus pouvoir se constituer ce monde interne, intime et secret, de crainte que tous ces (mauvais) rêves se réalisent. D’où ce sentiment de vide, ce collage avec le monde de la réalité extérieure, il est le seul à pouvoir exister, il est le Vrai. Le monde interne du borderline est plat, vide sans affects.

J’ai rapproché la Shoah de ce viol. Ce qui se passe dans les camps d’extermination c’est la mise en œuvre dans le monde de la réalité extérieure de tous les fantasmes effrayants et donc refoulés qu’un homme peut avoir dans son monde interne. Ce sont des scénarios de corps morcelés, écrasés, fracassés, massacrés, martyrisés, brûlés que Jérôme Bosch peint pour représenter l’Enfer. Par définition, avant la Shoah, ces scènes ne peuvent pas exister dans le monde réel. D’où cet effet de sidération et de déni de réalité par ceux qui le découvrent. D’autant que les bourreaux sont leurs voisins de palier, leur frère en culture. Ils ne peuvent pas y croire, cela ne peut pas exister. Sinon, je ne peux plus vivre, penser, être dans le monde avec un fonctionnement psychique de névrosé pouvant se constituer un monde interne interdit et impossible à exister dans la réalité. Après la Shoah, ça a eu lieu : le monde occidental a subi cette effraction dans sa conscience, dans sa représentation du Monde, il ne peut plus penser le monde comme le névrosé d’antan. C’est l’origine de l’homme limite et de la société post-moderne. C’est la thèse du livre.

Éditions la Compagnie Littéraire : Une question de fond demeure quand on parle des limites, qu’il s’agisse de l’effraction de l’espace psychique interne individuel ou élargi à une société, un groupe, c’est « Qu’est-ce que l’homme » finalement ? Est-ce que c’est sa représentation du monde qui le façonne et seulement cela ? On perçoit la dangerosité d’une telle hypothèse. On a envie d’interroger la dimension spirituelle et religieuse. Qu’en pensez-vous ?

Marc Hayat : Jacques Chancel dans ses célèbres interviews finissait toujours par poser la question : « Et Dieu dans tout ça ? » Il a même posé la question à Georges Marchais ! Bon, la question est inévitable lorsqu’on s’interroge sur la représentation que l’on a de l’Homme et du Monde.  Dieu n’est-il qu’une invention nécessaire de l’Homme pour lui-même ? Ou existe-t-Il en amont de façon transcendante ? Chacun, sauf les extrémistes pour ne plus y penser, se fabrique sa religion personnelle à partir de sa culture, de sa rencontre avec d’autres cultures, de son histoire, de ses rencontres. Pour moi, il y a bien sûr le judaïsme tunisien, et puis la France en tant que civilisation et terre d’accueil. Et puis, le temps passant, la mort se rapprochant peut-être, on lève les yeux au ciel. Moi, je me laisse alors aller à rêver, voyageant d’étoile en étoile comme le petit Prince, à la recherche de mes parents perdus.  Mon idée est que Dieu est un trou noir dans l’Univers. On est aspiré, on traverse et on se trouve dans un autre Univers. Je ne peux pas me représenter l’Origine de l’Univers. Le Big Bang c’est l’Origine de notre Univers, mais il y en a d’autres. C’est cette image qui m’habite dans l’expérience de la mloukhria.

Et puis le trou noir va bien avec la Shoah. 

Éditions la Compagnie Littéraire : En parcourant les dernières pages de votre livre, on « tombe » sur une lettre circonstanciée que vous avez adressée à Michel Houellebecq le 29 février 2020 – suivie de sa réponse – qui complète l’avant-propos où vous vous adressez au lecteur en disant : « Je suis psychiatre, et depuis plus de quarante ans j’essaie d’aider les autres à moins désespérer… Et puis il y eut ce genre nouveau de patient (homme limite) … sa plainte ne s’entend pas, elle se voit. »

Quelle articulation de la pensée a présidé au rapprochement entre ces deux éléments : l’échange épistolaire avec Michel Houellebecq et votre constat de changement ?

Marc Hayat : Mon travail doit beaucoup à l’œuvre de Michel Houellebecq. Comme tous les grands écrivains, il sait décrire la société dans laquelle il vit. Il explore cet Homme limite, encore un peu névrosé, blasé et désenchanté qui vit dans cette société post-moderne dans laquelle nous sommes. Cet homme limite ne se plaint pas, il est triste, c’est tout. Dans son livre La Carte et le Territoire, il met l’accent sur un phénomène qui me paraît spécifique de cette situation, ce qu’on peut appeler la dé-symbolisation. Le personnage principal est artiste peintre. Dans son exposition, il compare une photo satellite et une carte Michelin d’un même endroit. Il montre combien la carte Michelin avec tous ses symboles est bien plus riche de renseignements et bien plus évocatrice de la qualité de l’endroit. La tendance actuelle est d’aller au plus près de l’objet dans l’espoir de mieux le connaître, d’en saisir la Vérité. Mais justement c’est là qu’il échappe. La pornographie avec ses photos en gros plan sur le sexe dé-symbolise la relation à l’objet de désir alors que l’érotisme le charge de mystères, d’évocations, de scénarios, de fantasmes. C’est vrai aussi de la démarche technocratique : PowerPoint, les tableaux Excel, les pictogrammes, cette épuration de l’information est une épuration du sens des choses.

Et puis il y a tout le rapport de cet homme limite au sensoriel. Dans mon échange de lettres avec Michel Houellebecq, il raconte qu’il a eu une très bonne vue au point qu’il aurait pu être tireur d’élite ou pilote de chasse (ce qui explique peut-être les nombreuses scènes de tir dans Sérotonine). Mais pour lui, c’est le toucher qui pourrait avoir cette fonction de remémoration comme le goût l’est pour Proust dans l’expérience de la madeleine. Il est capable de reconnaître au toucher une des peaux de lapin que sa grand-mère élevait. Il n’est pas étonnant que l’on retrouve assez peu cette dimension dans ses personnages, car l’Homme limite a un autre type de rapport au sensoriel, il n’est pas dans la remémoration.

Éditions la Compagnie Littéraire : Je ne peux terminer cet interview sans faire plus particulièrement référence au chapitre 6 de votre livre, intitulé « On tue un homme ». Vous y parlez de votre pratique et de la psychothérapie institutionnelle avec, par là-dessus, l’arrivée de « la certification » – le nec plus ultra de la pensée technocratique.  Cette pensée technocratique qui a pour particularité, force a été de le constater, de limiter la dimension humaine de toute décision. Pouvez-vous revenir sur cette période, son développement et ses conséquences désastreuses ?

Marc Hayat : La psychothérapie institutionnelle n’est pas une technique de soin. C’est un mouvement humaniste – au sens philosophique du terme – qui est né au sortir de la guerre. Certains psychiatres avaient connu les camps de concentration, l’un d’entre eux François Tosquelles avait participé à la guerre d’Espagne et vécu son cortège d’horreurs. Ils furent frappés par le même système de déshumanisation qui régnait alors dans les asiles, la déréliction dans laquelle les « fous » étaient plongés. À l’instar de Philippe Pinel en son temps, ils décidèrent de libérer ces malades de leurs chaînes physiques, mentales, morales, sociales. C’est donc dans un élan humaniste qu’ils voulurent introduire, avec l’aide des infirmiers psychiatriques de l’époque, de l’altérité dans les rapports entre malades et soignants.

La pensée technocratique est exactement l’inverse de l’humanisme. Il s’agit de dé-subjectiver le Sujet, le rendre Objet pour pouvoir le quantifier et le maîtriser en tant qu’élément d’un flux. Les patients, les soignants, au même titre que d’autres éléments du soin tels que les médicaments, les seringues, la nourriture, le chauffage, et les technocrates eux-mêmes ! sont des objets, qui font partie d’un flux à évaluer. Ce système rend impossible toute expérience d’altérité, non seulement chez les malades, mais aussi chez les soignants. Le processus de certification en est la démonstration.

L’avenir est sombre. Mais je suis un optimiste forcené, je sais prendre les drames avec véhémence et humour, c’est mon côté « juif tune » que j’assume. 

Éditions la Compagnie Littéraire :  Marc Hayat, merci pour vos réponses. Je voudrais pour finir souligner le côté poétique et littéraire de votre ouvrage et encourager le lecteur à aller y voir de plus près pour retrouver ce « bonheur d’être au monde ». On y retrouve les senteurs des épices et de l’orient, la caresse de l’air et du vent, le miracle de la vie… Peut-être avez-vous raison, « c’est la littérature qui aura raison des datas ».

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